‘Al wat men verlangt, al wat men bestrijdt’ (Interview in Poëziekrant, 2002)

‘Al wat men verlangt, al wat men bestrijdt. Een e-mailgesprek met Paul Bogaert’. Interview door Patrick Peeters. - In: Poëziekrant, september-oktober 2002, p. 68-71.


Met Circulaire systemen is Paul Bogaert (1968) aan zijn derde boeiende bundel toe. In 1996 oogstte hij bijval  met zijn debuut WELCOME HYGIENE, in 1998 verscheen het lange gedicht TOESPRAAK. Paul Bogaert ontwikkelt bundel na bundel een eigen, telkens verrassend idioom.

Je bundel draagt als titel Circulaire systemen en als ondertitel ‘Gedichten’. Naar mijn idee fungeren titel en ondertitel in deze bundel als synoniemen. Wat denk je van een dergelijke lectuur?
Paul Bogaert: ‘Een gedicht werkt inderdaad als een circulair systeem, letterlijk zelfs, als het om welke reden dan ook uitnodigt tot herlezen. Het laatste woord brengt je dan opnieuw naar het eerste woord. Het lijkt echter alleen maar van voor af aan te beginnen, want wat je al in bijvoorbeeld de laatste drie regels hebt gelezen, pak je mee als je de eerste regels herleest. Je kunt het nooit meer lezen zoals je het eerst las. Eens begonnen met lezen, herinner je je dingen, leg je bliksemsnel verbanden, beginnen betekenissen te groeien (er “kloppen” dingen) én te botsen (er crashen dingen), en als het een goed gedicht is, houdt dat niet op, blijven de betekenissen zich herschikken, zich “resetten”.
Soms duiken tijdens het lezen connotaties op waar je nog moeilijk van afgeraakt, ook al wil je dat. Ook interpretaties van andere lezers kun je zo meeslepen. Een actieve lezer zei me dat het roltrapgedicht [gedicht 02] uit Circulaire systemen te maken heeft met hoe het aanvoelt om een condoom aan te trekken. Nu heb ik dat gedicht gemaakt met méér dan een roltrap in mijn hoofd, maar de condoomervaring is tijdens het schrijven nooit bewust in me opgekomen. Ik kan dat gedicht nu niet meer lezen zonder ook daar aan te denken. Dat blijft meespelen.
Dat vermogen om betekenissen tegelijk en cumulatief mee te nemen, verschilt van lezer tot lezer en zal dus ook bepalen of de lezer het gedicht zal herlezen.
Of een gedicht al dan niet gelezen of herlezen wordt, heeft ook te maken met dosering door de schrijver van alles wat hij in kan zetten. Het moet een goede dosis zijn. Die dosis is voor elke lezer en in elk gedicht anders. Misschien moet het daarom in eerste instantie vooral lijken op een goede dosis. Bij sommige gedichten blijkt dan dat de dosis anders was dan je had gedacht: je wordt uiteindelijk toch duizelig door de betekenisaanwas, of verrast door al de onmogelijkheden die zich manifesteren.
Ik leg graag de link tussen een gedicht en het succesvolle concept uit de wasmiddelenmilieus: het concentraat. Je weet op voorhand niet wat je er aan hebt, hoe ver je er mee komt. Daarom zetten de fabrikanten naast het opschrift “geconcentreerd” ook de dosering op de verpakking. Een gedicht heeft geen verpakking, het is in zichzelf verpakt, het heeft wel het imago, de schijn van een concentraat. Tijdens het lezen of herlezen zal dan blijken of het ook werkt. Vaak zit je met je ogen meteen in een vet sop te staren, maar soms werkt het. Het kan ook (al dan niet gewenst) alles doen verbleken. Of iets van kleur doen veranderen. Er moet in het hoofd van de lezer op een of andere manier schuim ontstaan: dat hangt van het concentraat af, maar ook van de lezer zelf, van de manier waarop die leest. Heen en weer door het gedicht gaan, kan dan helpen.’

In je nieuwe bundel heb je de indeling in afdelingen en cycli achter je gelaten. Je presenteert de 26 gedichten titelloos na elkaar op de rechterpagina waarbij de linkerpagina blank blijft. Dat vergroot de witruimte rond het gedicht aanzienlijk en verhoogt de spankracht. Vanwaar deze vormgeving?
‘Ik ben blij dat Meulenhoff mijn wensen voor het binnenwerk van de bundel heeft ingewilligd. Ik had maar 26 gedichten. En dan nog allemaal gedichten van 10 regels. Er zijn weinig bundels met maar 260 regels in. Toch vind ik het voor deze bundel meer dan genoeg. Het feit dat geen enkel gedicht geflankeerd wordt door een ander, geeft een zekere rust, die mezelf ook verraste. Het benadrukt ook dat er (buiten de in boekvorm onvermijdelijke volgorde) geen hiërarchie in de gedichten zit. Je hebt de titel en de 26 gedichten. Elk gedicht staat visueel op zich, ziet er hetzelfde uit, past in een reeks. Ik wilde het vormelijk nogal strak en saai hebben. Dat is goed gelukt. Sommige gedichten horen toch bij elkaar, er zitten hier en daar ‘groepjes’ in. Maar door ze niet in een onderdeel op te sluiten, ontstond de mogelijkheid om het laatste van een groepje meteen het eerste te laten zijn van een nieuw groepje. Maar er zit geen systeem in. Ik heb een beetje over de volgorde nagedacht, maar ook weer niet te veel. Het is een mengeling van chronologie (die die ik het eerste schreef eerst), toeval en manipulatie.’

Als ik de eerste drie gedichten lees als poëticale gedichten waarin je beelden presenteert voor de omgang met teksten, dan kom ik tot de slotsom dat de poëtische ervaring voor jou een zeer fysieke ervaring is met vaak negatieve connotaties. Ik citeer de verzen: “maar het is een sprekend voorbeeld / waar men geil van wordt en uiteindelijk / onwel.”; “tot men de hand loslaat en weer aan krachten went / die ontzettend remmend zijn, als aan een ontsnapping.” en “nu springt het in de ogen: / een mens wendt zich af, spoedt zich weg / om niet te vallen, / het hart niet te benauwen.” Hoe zou jij je omgang met teksten beschrijven buiten het gedicht?
Het is op zich een slechte gewoonte om bewust ‘poëticale gedichten’ te schrijven, maar nog slechter is de gewoonte om die vooraan of achteraan in een bundel te plaatsen. Ik hou niet van dat soort gebruiksaanwijzingen. Ik denk dat het zich ook altijd tegen de schrijver keert. Maar die gewoonte bestaat blijkbaar, met als gevolg dat jij dat nu blijkbaar verwacht en dat jij ervoor kiest om die drie eerste gedichten als poëticale gedichten te lezen. Misschien als je drie andere zou kiezen dat je een andere slotsom krijgt.
De “zeer fysieke poëtische ervaringen” zijn in mijn geval eerder zeldzaam als het gaat over lezen van poëzie. Ik moet ook in de juiste stemming zijn om bepaalde dingen met aandacht te kunnen lezen. Ik moet er de energie voor hebben. En ook een zekere rust.
Het schrijven zelf heeft een fysiek effect, maar meestal is dat effect niet negatief. Meestal krijg ik er wel koude voeten van.’

De gedichten bestaan uit scherp beschreven observaties waaraan een conclusie wordt vastgeknoopt. Ik denk aan de bedelares in gedicht 05, of de kermisgedichten waarvan er eentje [gedicht 08] gaat over de prijzenpot bij het eendjes vissen. Probeer je iets van de onttovering van de wereld te herstellen?
‘Ik heb gretig gebruikt gemaakt van ouderwetse retorische procédés (zoals bijv. de uitroep) en kenmerken van (pseudo-)wetenschappelijke teksten. Ik heb in elk gedicht zoveel mogelijk de men-vorm gebruikt. En in elk gedicht zitten ook inderdaad conclusie-achtige, definitie-achtige frasen, vaak na een soort volta. De gedetailleerde beschrijving van een observatie wekt vertrouwen en bezorgt een tekst snel een objectief cachet. Maar wat er te lezen staat is natuurlijk niet te vertrouwen en niet objectief.
Onttoveren (of ‘ontmaskeren’ of ‘ontnuchteren’) is natuurlijk ook iets typisch voor de wetenschap, die pretendeert of toch probeert schijn en zijn te scheiden. In Circulaire systemen lijk ik dat ook te doen. Misschien ook vooral door de vorm lijkt het dat ik de gekozen circulaire systemen systematisch en op dezelfde manier aanpak. Dat is niet zo. De gekozen circulaire systemen zijn trouwens nooit de kern van het gedicht, er zijn altijd meerdere kernen, het systeem is vooral de aanleiding tot het gedicht, soms is het systeem (als het al woordelijk aanwezig is) gewoon een woord tussen de woorden.
Ik heb geprobeerd uit die concrete circulaire systemen telkens iets algemeens te persen: een waarheid, een wet, een formule, een waarschuwing, ook al gaat het over de kermiseenden in hun deprimerend watercircuit. Maar eigenlijk leest de lezer alleen maar hoe “men” zich tot zoiets kan verhouden, hoe de mens achter de ogen de beschrijving naar zijn of haar hand zet, hoe eigen obsessies en dada’s “opduiken”. Het mooie is dat de lezers dat op hun beurt met hun ogen kunnen doen als ze de tekst lezen.
En in die poging om tot iets waarheidachtigs te komen, ben je voor je het weet met betovering en wijsmakerij en wanen bezig. De taal leent zich tot zulke praktijken. Ik denk dat ik in mijn gedichten onttovering en betovering mix. Met misschien iets grotere brokken ont- erin.’

Aansluitend bij deze vraag en ook naar aanleiding van enkele verzen in TOESPRAAK: ‘Ik zal u niet onthouden / dat ik u wil beïnvloeden’ en ‘Dat ik u wil zien leven / in een ander tijdsgewricht dan dit’. Hoe zie jij de maatschappelijke of ethische taak van de moderne dichter?
‘TOESPRAAK kan gelezen worden als een toespraak van een (would-be) hypnotiseur, die daarin uit de doeken doet wat hij (op een nog onbepaald moment in de toekomst) allemaal zal doen. Hij wil uiteraard kortstondig controleren en de macht verwerven. Dat is iets wat veel mensen willen, altijd opnieuw. Maar je moet er dus ook mensen voor hebben die zich laten controleren. Ik heb tijdens het schrijven van TOESPRAAK geen moment gedacht aan de taak van de moderne dichter. Als je toch per se een link wilt tussen de dichter en de hypnotiseur, dan ligt de taak van de dichter misschien in het tot tien tellen en het knippen van de vingers. Ik opereer al schrijvend zelf altijd in de draaideur tussen bewust en onbewust.
Zonder beeldspraak geraak ik wat de taak van de dichter betreft niet verder dan dat ik graag gedichten schrijf en dat ik daarbij de lenigheid en de rekbaarheid van taal(gebruik) uitbuit. Ik gebruik en misbruik het Nederlands zoals we dat kennen om iets te maken wat ikzelf nog niet kende, wat de lezer nog niet kende, iets dat vreemd en vertrouwd is tegelijk. Maar om daar ‘de taak van de dichter’ uit af te leiden? Ik weet eigenlijk niet wat mijn ethische taak is als dichter in deze tijd.

Gedicht 10 uit Circulaire systemen gaat duidelijk over het schrijven en het lezen van poëzie:

Men vermengt iets machinaal.
Men is verslaafd zodra een oog valt
in de slag. De blik verengt tot wat zich
blootwoelt en begraaft, tot wat zich
steeds verlegt. Men ziet er van alles in.
Als er iemand iets invalt,
wendt men geen filter aan.
Men voelt het aan.
Men roert de eigen roersels op
met een betrekkingswaan.

In hoeverre is het lezen of het schrijven het gevolg van een betrekkingswaan?
‘Toen ik dat gedicht over de mengmachine aan het schrijven was, besefte ik dat het ook kon gelezen worden als een beschrijving van het lezen van gedichten. Die betrekkingswaan is goed én slecht, hier is het de lezer die zelf een goede dosis moet vinden. Je kunt geen betekenis(sen) toekennen los van jezelf. Het gelezene in verbinding brengen met jezelf is cruciaal om er iets aan te hebben. Maar het is natuurlijk ook meteen ziekelijk, die toeëigening, je zit altijd op de grens van de waan en het zelfbedrog.
Vanuit schrijversstandpunt zijn de “circulaire systemen” een en al betrekkingswaan. Een bedelares aan een glasbak, een bord met wandellussen aan de rand van het bos, een kermispony: ik breng ze allemaal in verbinding met de “men”, zogezegd de mens in het algemeen. Omdat ik die verbinding maak, betekent dat natuurlijk: via mezelf of eigenlijk via de taal die ik gebruik.’

In hoeverre maak je je zorgen over de vervoerende functie van kunst? Gedicht 13 en ook sommige passages in TOESPRAAK reflecteren over de verleidende, misleidende en gevaarlijke krachten van kunst.
Ik maak mij daar geen zorgen over. Gedicht 13 is een gedicht waar ik zelf duizelig van word. Alles wat ik erover zeg, is ontoereikend. Toch vind ik het ook een van de meest bijzondere. Er zitten een paar wilde sprongen in, toch lijkt het één geheel. Het kan o.a. gaan over hoe men zich laat vangen. Als je op kunst betrekt: het is niet de kunst die per definitie dingen in gang zet, het is de lezer/toeschouwer die het laat gebeuren. Ook hier weer: ik betrek het nu, door jou te antwoorden, op kunst. Tot nu had ik bij dat gedicht nooit gedacht aan de krachten van de kunst in het algemeen. Dat is allemaal achteraf toegekende betekenis. Men doet maar. Ik heb eigenlijk alleen een operatietafel, een operatafereel, binnenrijm, uitroeptekens, details, slaven en een slotgracht in een gedicht gemixt.’

Je slaagt er ook bijzonder goed in oude poëtische thema’s als bijvoorbeeld de tijd (gedichten 17 en 18) in een nieuw kleedje te stoppen. Probeer je dat bewust te doen?
Ik ben daar niet bewust mee bezig, die twee gedichten zijn in de bundel geraakt, gewoon door de herinnerigen aan de cirkelbewegingen van een zichzelf opwindend polshorloge en door de mogelijkheid om kakkerlakken in verband te brengen met de uren op een wandklok.
Ook dat ’schijn en zijn’, waar ik het daarnet over had, zoiets komt tijdens het schrijven nooit in mij op. Nooit zal ik aan een gedicht beginnen met het idee nu ga ik eens iets schrijven over schijn en zijn. Dat ik via mijn eigen (om)wegen hier en daar zo’n cliché raak, komt waarschijnlijk door het feit dat ik een mens ben.’

De flaptekst somt nog eens alle circulaire systemen op die in de bundel op de een of andere manier aan bod komen en besluit met het bijna-aforisme “al wat men verlangt, al wat men bestrijdt”. Wat verlang je en wat wil je bestrijden in die circulaire systemen en bij uitbreiding in je gedichten?
‘Wat je verlangt blijf je meestal verlangen; wat je bestrijdt, blijf je meestal bestrijden. Het houdt nooit op, ook al zijn er dingen veranderd, ook al denk je dat je zelf veranderd bent. Je kunt ook verlangen om niet langer hetzelfde te verlangen, maar als mens geraak je moeilijk uit die cirkel. Ik maak me vaak druk om details. Dat is dom, ik neem me voor om meer te relativeren. Dat kan pas als er iets gebeurt dat alles weer in perspectief plaats en de details weer op hun plaats zet. Het lijkt op de ontnuchtering die altijd plots toeslaat in geval van ongeval of ziekte of dood. Op zo’n moment wordt vanalles weer minder vanzelfsprekend. Maar veel van die berichten die je “herschikken” kan je jezelf niet toewensen. Men zou moeten kunnen herschikken zonder daar concreet toe verplicht te worden.’

WELCOME HYGIENE besloot met de cliff-hanger ‘Om u te helpen’ waarin een vers voorkwam dat stelde dat je ongerust was over de receptie van je gedichten: ‘Ge moogt het weten in deze aftiteling: ik ben er niet / gerust in.’ Zo’n houding ontbreekt naar mijn aanvoelen in je nieuwe bundel. Heb je je neergelegd bij de onvermijdelijke ‘mis-lezingen’ die ontstaan rond gedichten? En hoe verhoud je je tot je receptie?
‘Jij leest dat vers op die manier. Ik dacht gewoon een grappig vers geschreven te hebben. Je kan het onder andere lezen als de uitspraak van iemand die de vleesgeworden cliffhanger, de mens die met enkele vingers aan de rots hangt toespreekt, om hem te helpen! Na mijn debuut werd ik verrast door het feit dat er receptie was. Ik wist toen niet of ik recensies en kritieken ging krijgen. Nu wist ik dat die zouden verschijnen. Ik ben er altijd zeer benieuwd naar. Het is telkens een bizarre ervaring om een tekst te lezen over mijn gedichten. Ik herken dingen, ik lees dingen waarvan ik denk: dat klopt volgens mijn eigen lezing, dat komt er blijkbaar uit, anderzijds lees ik dingen die in mijn ogen vergezocht zijn, meestal zijn ook dat de passages waar de recensent en de gedichten zelf uit het zicht verdwijnen. De tekst van de recensent schippert altijd tussen mijn werk en zijn of haar gedachten. Veel opmerkingen - het is een cliché - zeggen meer over de recensent dan over het werk zelf. Soms zie je ook dat de recensent zijn dode sporen toch uitwerkt. De meeste recensenten zijn op hun best als ze bij de gedichten blijven. Of bij zichzelf. Het is zelden interessant als ze gaan zoeken naar wat de dichter bedoelde. Zodra ze veralgemenen en mij “kaderen”, ben ik er het meestal niet mee eens. Uit enkele van de tot nu verschenen recensies zouden kunnen lezers besluiten dat ik onpersoonlijke dingen schrijf. Meestal is dat oordeel afgeleid uit dat men-gebruik. Dat vind ik onzin. Alsof elke tekst waarin “ik” gebruikt wordt, dan wèl persoonlijk zou zijn. Iemand die zegt of schrijft: “men mag niet veralgemenen” is toch evenzeer een persoonlijk mens als iemand die zegt of schrijft: “ik mag niet veralgemenen”. Ik vind het juist interessant om te kijken naar het effect van dat soort taalgebruik. Maar is het wel zo dat het door afschuwelijk veel men-gebruik onpersoonlijk wordt?’

In de tekst Het verblijf elders weiger je poëticale uitspraken te doen, en op zich is dat vanzelfsprekend ook een legitieme poëticale uitspraak, en schrijf je dat je meer zin hebt om gedichten te schrijven. Waarom deze weigering in een tijd dat de literaire kritiek die actief is in de media best wat sturing kan gebruiken?
‘Ik wil niemand sturen. Laat de critici in eerste instantie maar aandacht besteden aan het werk zelf. Misschien dat ik wel in actie zou schieten als mijn werk onrecht wordt gedaan. Dan zal ik misschien sneller die drang voelen om een coherente visie bij elkaar te zoeken. Ik denk niet systematisch en/of op voorhand na over mijn werk. Ik schrijf gedichten. Ik heb er geen probleem mee om er het daarna over te hebben. Ik zeg nooit: zo moet poëzie zijn. Ik kan alleen maar zeggen: zo zijn mijn gedichten. Door ze te schrijven.’